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谢文：是你自己选择，不是我替你选择。我觉得长期的封建专制社会形成的，你看两边的来文，他们也不是文革中长大的，就跟毛选里的《敦促杜聿明》投向书，必须一二三四，都是最后最后通牒式的。当律师的讲，文字一定要遵守，本能的要永远不是假装说，真的说用户是我的上帝，离开了用户我什么都不是，这个时候你就会说的那样一点。再一个，你那种文风、那种条件，你的对手不会接受，因为变成要么无条件投向，要么就打，这都不是把事，商业所谓合同、合作都是妥协。 主持人权静：让胡律师接着说完，刚才你说到垄断的那一点，再结合您熟悉的相关的法律给我们讲讲，我们要一个比较明确的答案，腾讯到底有没有在垄断？ 胡钢：我说的是仅仅按照360公司的360这个软件来说，比如说他所谓安全软件来说，在这个领域360公司处于垄断地位，360公司我们也是一个泛指，可能叫北京奇虎科技有限公司等等类似的一堆公司，至少腾讯公司可能也是一堆公司，关联公司，至少IM领域他是处于绝对的垄断，因为他肯定市场份额超过50%了。我们说的垄断不是说仅仅腾讯，而是这两家公司某些特定产品处于垄断地位。 主持人权静：作为我们普通用户都明白360在安全领域是垄断地位，腾讯在IM领域是垄断地位。 胡钢：问题是，他们现在的做法，两家公司的做法是否在滥用这种垄断地位。 谢文：她的问题是想从你的嘴里逼出一句话腾讯是不是全面垄断了？ 胡钢：首先我们要界定什么叫全面垄断。 谢文：刚才你这里面有50%以上的市场份额。 主持人权静：我很明确的再问一遍，虽然刚才谢老师已经说了我的意图，不是说一定要让你说什么，就是腾讯现在利用他在IM领域的优势，在其他各个垂直领域全面复制，造成了他的一个全产业的覆盖，这种行为是不是垄断？ 谢文：不是，我可以斩钉截铁的说，不是。 胡钢：我完全同意谢老师的观点。 主持人权静：胡律师，您先说。 胡钢：首先我们只能说特定产品在特定领域，只能把一个产品挨个划分，不能说笼统的，就像谢老师说了一个数据，现在腾讯可能占互联网的20%，按这个还不够数。 谢文：按《反垄断法》，一个是全面的互联网服务市场，我们说不细分，他是超过50%，那是，比如现在明显的垄断企业，很简单，中石油、CCTV，特别清楚的一个市场，他就垄断了，而且他有行政上的垄断的强化，除此以外，民营公司我想不出来有任何一家现在是。 主持人权静：所以谢老师您觉得腾讯现在在整个互联网的全产业链完全谈不上是是垄断。 谢文：对。 主持人权静：但是借助某一个领域的垄断地位强烈复制，这个算不算垄断？ 谢文：两种说法，第一，他是不是事实上已经垄断了，第二，他是不是有垄断意图，这个要分开讲，其实业内主要的不愤就在于，你也没做什么新的，你那么大公司，那么有钱，那么多聪明人，怎么不做点新东西，还跟我们小民一样，大家一块抄点东西，一块在这儿糊弄，不给我们小民生存之地，是这种愤怒，当然这种愤怒有没有合理性？有合理性，大公司做点高级的，小公司我们存疑本来就模仿，活着不容易，你还要通吃，给我们寸草不留，但是事实上不是。你看腾讯在搜索上投入不低，不咋样，腾讯的新闻，反正我是不看，虽然他们很努力。 主持人权静：看新浪。 谢文：腾讯的电子商务，腾讯的游戏在相当领域都不行，所以我不觉得现在那种绝对意义上的，从法律上直接套一条就说你看他就够了，你按什么指标都没有。 主持人权静：所以说无论是从法律上来说，还是从整个互联网产业来分的话，没有造成垄断的地位。 谢文：我不希望目前这个战争被套上反垄断的光环，因为都打成这个德行了，假如真的被律师断定为是垄断，用这个打法去反垄断，太可悲了，反垄断是要真真事实的，假设算垄断，360现在的玩法我也不赞同，假如你那个数字是没有偏差的，说网络舆论支持360的多，我觉得越是这样越可悲，就是你不可以用不正规的方式去反一个不正规的现象，反来反去一定是用一个更坏的结果替代一个已经比较坏的结果，这点是不好的。 主持人权静：时间进行到这儿我们来讨论最后一个问题，也是关于这个事情最后会以什么样的结果来收场，我看到很多网友讨论说，现在乱成这样，有关部门、政府为什么不出来管一管，应不应该政府出来管这个事？ 谢文：管有很多种，比如我们现在肯定是官强民弱，比如在美国，官也管，像他联邦电信管理委员会，他制定最基本的游戏规则，那是国会授权，那是国家行为，但是一般的我们叫行为规则，你一拳我一脚细的，一般是业内的我们叫做共识，你要不这么玩你在硅谷待不住，大家看不起你，你看为什么美国出了一个Twitter就没有第二家Twitter了？ 胡钢：为什么？ 谢文：不屑，你做了一个东西我仿你，VC也不会给你钱，业内也会说你就抄嘛。 胡钢：已经形成了这种文化。 谢文：那个社会架构就变成不创新务宁死，现在除了雅虎以外还有第二个综合门户嘛，搜索曾经并立过，谁都不好，一旦Google好以后大家就不做这个了，再做搜索机遇Web2.0的、精准智能的，所以这种东西是比较可贵的，为什么全世界除了美国，不光是中国，你把西欧、日本也算上，在互联网上的创新极其有限，就在于我们有些沉重的历史包袱，因为这就是非常个性化的，一般人看是疯子的行为，小孩，大学也不上了，或者是怎么样，居然就有人拍好几百万、好几千万让他去闯，这种东西需要总结。是，我们承认，我写腾讯关于垄断这个问题的博客专门说过，且不说互联网业，咱们有一行算一行，谁有世界级创新，都没有，所以现在我们才说要做创新型国家，但是那不是一句话，特别是政府主导的创新，这是不成立的。 主持人权静：这是个伪命题。 谢文：伪命题，是一个自我否定，创新就是要打破现在的规矩，打破现在的权威，打破现在的体制，才叫新，现在体制下的那叫循旧，不是创新。所以在这个意义上就变成了，我们现在互联网业缺少，大家都说我们认同的游戏规则，或者有个委员会，每个公司派一个人来，再加点业内第三方，专家，大家像一个初级的法庭一样，民间法庭，缺少这个东西。缺少这个东西下边，的确你得承认，这个现实不合理，但是现状就如此的时候，我觉得像工信部，像互联网协会，互联网协会在我看来是官办的，不是民办的，这样应该的及早介入，不一定断是非，但是要断游戏规则，们怎么打可以，不能伤及百姓，这个规则得定下来，然后大家有时间、有钱上法院，像这个事起码半年。 胡钢：半年玩不住。 主持人权静：您觉得简而言之，政府该出手管，不是说我当青天大老爷谁对、谁错或者各打五十大板，而是把规则讲清楚，你们该怎么玩怎么玩。 谢文：一样啊，看电视上有的时候乱搭乱建电线，你也很难断定，但是我说一条，不许乱搭乱建，就不能弄了，想别的玩法。现在我觉得你让工信部或者是互联网协会一定来断案，第一，他们不具备这个能力，第二，有可能给寻租的人，我们都知道，大家喜欢往那想，社会现实如此，没必要，定游戏规则。比如现在很简单，打着架呢，我们先拉开，拉开了以后再来论理。 主持人权静：怎么拉？ 谢文：有很多颁发，当时3721、360就是。 胡钢：3721和百度吧？ 谢文：不是，3721，雅虎，不要说一安我这个就把你那个杀了，装我的那个就不能弄了，这叫肉搏，打架，现在明摆着呢，先拉开，你也不能让QQ不能正常工作，这是不对的，你也不能让360不能正常工作，这也不对的，不能强迫用户两个不对的当中硬要选一个对的，本来就无解了，把这个架拉开，拉开以后该走法律程序走法律程序，该走舆论的在平台上讲讲道理，给点时间很多道理自然就浮出来了。 主持人权静：如果总结一下，您觉得政府在这个当中发挥的角色不是裁判员的角色，而是制定规则的人？ 谢文：在我理解当中政府是打架，拉开，是不是犯罪法院见，先把他拉开，说好不许这么打，这么打伤害的是整个产业，伤害的是广大用户。 主持人权静：警察跟法院的职责是分开的，如果在中国这两个是一个呢？ 谢文：也是分开的。 胡钢：也是分开的。 谢文：逮捕证、搜查证有很多都是法律管的，不是公安机想怎么样，公安局有一个拘留权48小时几个小时，不能断人以罪。 主持人权静：如果政府参与也是制定规则，而这个时间的解决其需要一个比较长的司法流程，是吧，胡律师？ 胡钢：我完全同意谢文老师刚才有一个基本的思路，首先这个事情要把焦灼点、关键点应该切开，大家不要再贴身肉搏了。 谢文：而且最要命的是你们俩肉搏倒霉的是边上不明真像看打架的。 胡钢：这恐怕是很不恰当的，这是第一条，第二条，你们相关的法律诉讼已经启动了，继续走，这次可以说打到一个顶峰，可能我们十多年的互联网发展史上来说，我们考虑的是以后怎么避免或者减少这样的冲突，出现冲突我们怎么快速的解决，因为事实上确实如此，我们比如说出现了问题，比如说不正当竞争也好，或者说其他的也好，我们通过比如说司法途径也好，他的进程是有相当程序要走的，可能一年、半年，甚至两年，要说再一个什么上诉审，再来一个其他的流程，会很长，我们能不能建立一种机制，更快速的解决。 比如说我们刚才提到类似于中国互联网协会这样的行业组织，可能包括中国计算机行业协会、中国软件行业协会等等，这样的协会本身能否起大一些更加强化其自律作用，自律作用我的强化是进一步深化，因为以往自律往往是相关人员坐在一起，大家拟了一个自律公告。 谢文：以发表为最后的句号，一发表完事，大家又我行我素。 胡钢：然后我们能否形成一种更加有效的机制，就是有点借鉴于很早以前我们行业工会做的事情，行业工会什么意思呢？可能这个组织本身就是相关行业的企业自由组成的，如果现在有些困难的话我们可以利用现有的架构，就是说我们可否，所谓公约，我们把这个公约时代话，变成具有可执行力的这种契约，这种契约不是说来个高管签一个字就完了，是需要公司盖章的，快速的建立公约内部相关成员的纠纷的快速解决机制，矛盾快速的认定机制，尽可能的避免在网络上肆意的宣传炒作的情况，不要让人觉得互联网就会干这个事，像大集争斗的小摊贩，不是好方式。 主持人权静：简而言之胡律师就是说，还是要诉诸司法程序，但是在整个法律的平台程序之下要有一个快速的解决机制。 胡钢：对。 谢文：就是要打起来了的，第一步，先停火。像前一段韩国的军舰被打沉了，到现在还公说公有理、婆说婆有理，至少没有发生热战，对于业界的老人来说，我们就希望最差是非也说不清楚、法庭最后也不了了之了，从业者承担了四五亿网民的服务，很神圣的职责，至少要从这个事件中吸取积极的教训，不要每一仗越打越脏、越打越乱。有些人还不明旧理，打的两败俱伤我从重渔利，一样，至少我个人觉得不抱任何希望，公民社会的建立还需要相当时间。 主持人权静：对，这还是一个非常长的话题。 谢文：我觉得先把停火机制找着，停火机制、拉架机制，一定不要变成，最后变成一半网民拆A、一半网友拆B，最后变成，里边再加点乱七八糟，最后计算机也没法用了，那就很坏了。 主持人权静：谢谢谢老师！其实这个事情发生，也就是到现在不到24个小时的时间，我们也一直会为您在密切的关注这件事情最新的进展，我们这场聊天做完有很多的收获，但是最后也响应刚才谢老师的那句话，事情进行到这儿广大网友、广大用户可能希望的是尽早停火，不要伤害用户的利益，这件事情怎么样解决，我们可能要交给更长的也许是司法的流程、也许是行业内的讨论，以更长的时间解决。 谢文：最好的办法时间、创新起作用，有一个新东西，别打了，两件事都办了。 主持人权静：谢谢两位今天做客新浪的直播间，也谢谢各位网友收看今天的直播聊天，我们下期再见，这件事情我们还会为您持续关注，您也可以关注新浪科技相关的专题和新闻报道，谢谢大家！ 谢文：谢谢大家！ |
