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谢文：你描述的事实大致准确，但是从根本上讲，比如说我们看Google或者Facebook或者Twitter，你看他的竞争对手他弄基本上不是这样的玩法，比如现在有人推出新一代的搜索，原理上就是不一样的，所以腾讯也不能说人家什么，为什么腾讯作为老大，你会发现当然有人在背后运作，第一个给扣一个全面垄断的帽子，我写过一篇文章，博客、杂志上都有，我是不认为腾讯全面垄断这个概念的，因为他现在最多占互联网业20%的收入，不好意思叫垄断。但是在子市场，比如IM即时通讯市场，他是绝对垄断，这是事实。但是我们要承认在高科技领域里，由于创新、由于产品的优势产生自然性垄断，在阶段性时间内是可能的。 胡钢：这很正常。 谢文：一个新药、一个新技术，比如波音和空客垄断全世界，你也可以造啊，但是你造不出来，由于技术优势。现在的可悲之处在于，腾讯曾经，比如2000年的时候，他的IM是比别人好。 主持人权静：因他造的好。 谢文：比MSN都好，但是到今天他老化了，腾讯的可悲之处在于，没有在这个时候再向下一个大创新前进，而是顽固的或者说是聪明的非常实际的利用原有的领先自然垄断优势，他做全扩张，但是没有往上走，他水平发展，而不是垂直发展，这个时候业内会怎么看？第一，不佩服你，说你没啥新东西。 主持人权静：都是抄。 谢文：但是历史上造成了，你是占领桌面了，做什么做的再滥也有几百万、几千万人来用，第一，不佩服你。第二，整个产业都在抄，真正的创新是垄断者压制不住的，我们看到雅虎没有压住Google，Google没有压住Facebook，Facebook没有压住Twitter，这是自然的，为什么在中国就变成了大着恒大呢，因为大抄压住了小抄，只有把水搅浑。因为腾讯也抄了，所以我做不到，这个道理不是很好，你有本事做一个他抄不了的。比如腾讯至今搜索还很滥，百度就不怕腾讯，比如旅游、商旅携程就不怕腾讯，比如电子商务阿里就不怕腾讯，这个就是真正的核心竞争力，他们就不趟这个浑水，所以现在变得异常混乱。 我看有一个人说，现在网络界跟过去一样叫春秋无异战，谁也把自己打扮成真理的代表、正义的代表，你不行你就骂别人，但是现在的确我们的领头大哥在全方面为人表率符合自己老大的身份的那种言行举止上面有欠缺，我是非常诚恳的希望腾讯有些事情不是你做错了是你说错了，有些事情是事实，它是自然形成的，但是过于消极、被动的维护那个事实，本身就带来了不合理，比如到今天你说你万般无奈推出让大家二选一，这个是不对的，你是强加给用户，做一个本来不该选择的选择，你信息不够充分，我们一般网民没有这个网络知识决定这些事情，这些就变成了一种亏理，你事实老大，当然树大肯定招风，Google有很多人骂。 主持人权静：至少不让人佩服，没有王者风范。 谢文：但是那个是在比较公认的游戏规则下进行的，比如说也说Google谷歌地球去拍，无疑当中弄了别人的个人隐私，人家也告他，但是这个是一个公认的游戏规则，别管哪方律师大家都同意，咱们在这个方法上打，最后Google承认，而且发誓永远不有这个信息，这样的打我觉得是一个良性，就是这个产业是一块砖一块砖垒起来了，像现在这样打就是螳螂捕蝉黄雀在后。 我们知道现在有一股势力，公益性相当强的基础应用，IM、微博、支付，有人就用这个借口，说这个事垄断出身好的我们来做，得发照，连团购都发照，这种本身是市场自然的，有人正在找这个借口。 主持人权静：这个人是谁，谁政府吗？ 谢文：不能广义的叫政府，我觉得是由于改革没有完成，一些过去旧有体制下的利益集团，我认为政府本身是愿意推进市场化的改革，走向现代社会，这点是没有疑问的，但是在整个历史长河当中，在某些阶段有人就会拉大旗，谋取个人、本部门或者本集团的个人私利，我要接管、我要做，我们看到很多不入流的搜索引擎、地图都来了，而且拿着国家的，本来市场该做的、民营公司可以做的，他不让你进来。我们千万不要给人以口实，说你看这些不入流吧、不上台盘吧，这事得我们来，那个时候就是中国的互联网寿终正寝的时候，作为一种创新的前进的力量，你自己把自己弄成了一个和我们传统产业里边打的很脏的仗，仔细看看没啥好人，都有短，都弄成那样。所以我觉得处于产业发展的，特别是民营网络公司，业内不要简单的消极旁观幸灾乐祸，反正把腾讯打打我们也解气，或者360本身也不主流，我觉得大家应该出于产业发展的全局，业内比较客观、比较讲道理的人大家一定要劝合，打是可以打的，打到正路上来，该上法院上法院，该找主管部门，工信部或者科学院，找专家鉴定去，打要正正规规的打，打的没有规矩最后吃亏的是产业。 主持人权静：说到规矩请胡律师说，刚才谢老师提到很多有意义的观点值得我们深思的，先说腾讯模仿这一条，谢老师刚才也说到腾讯并没有往上一个层次的去真正的创新，而是在平面上去在别的那些垂直细分的行业里面去模仿那些竞争对手的做法，而那些小的竞争对手他可能本身自己也并不是完全自己创新，他可能也是在学国外，不管怎么说，腾讯这种横向的去模仿平铺的这种做法，您觉得他是不是构成在互联网行业内的垄断？很多创业者会觉得，我想做个什么东西上面都有腾讯压着，这是不是一种垄断？ 胡钢：刚才我非常同意谢老师的观点，就是说由于技术的进步，在某些特定的时期，在某些特定的领域，某些公司在特定的产品或者服务能够居于优势的支配地位，这非常正常。 谢文：知识产权其实就基于如此。 胡钢：知识产权是专有权。 谢文：我现在正在看一本三联出的书叫《阿司匹林传》，阿司匹林历史上救人为数，但是被拜耳垄断很多年，你有本事做阿司匹森，但是就是唯一的，这种历史上屡见不鲜。 主持人权静：您说腾讯曾经是像阿司匹林这样的正当的垄断？ 胡钢：不是，我们就说事实，超过了市场的某些份额，比如超过了1/2，这些过程本身是一个事实，这就构成了《反垄断法》意义上的市场支配地位，市场支配地位本身不是错，但是问题在哪？你是否会滥用这个去阻碍他人的竞争。 主持人权静：您觉得腾讯有没有这个，我们不是法官，我们不能判断，但是从您个人专业的知识角度？ 胡钢：我们可以回归到《反垄断法》文本的规定，里头有一条哪些是属于滥用的，有一条没有正当理由，拒绝与交易相对人进行交易。这次腾讯出去要停止服务，这个理由是否政党呢？可以认为是拒绝进行交易嘛，理由是否足够正当，我们至少是可以存疑。因为理论逻辑是这样，我的合法权益受到了侵害，我除了向法院提起诉讼，寻找法律救济之外，我还积极的开展自力救济，因为现在法律救济有一个流程、有一个程序，可能有一个时间成本。 主持人权静：今天新闻发布会上也是这么说的。 胡钢：所以他说我要停止相关的动作，但是自力救济有一个基本的前提，是什么呢？你不能损害第三方的无辜人的合法权益。 谢文：尤其是付费用户，现在我看网上很大一部分说我付费的时候协议可没说我用了别的任何你看不上的都是我自动就取消资格，这个是侵犯别人利益的。 胡钢：是，我们就仅仅说其中一条，所谓的“自由选择权”，你提供者说给用户一种选择，要么用、要么不用，但是自由选择权的一个基本前提是自由，自由什么？用户在于身心完全放松的情况下，完全能够自由支配自己的大脑和身体的情况下，没有任何外在的压力的情况下，而且是得到像谢老师刚才特别提到的，得到了充分有效的信息之后作出的理性的选择，这才能构成一个自由选择权，当然我们现在是吗？我们不知道。 谢文：其实腾讯的事情可以这么办，如果你只按我的IM是一个什么效果，如果你只按360不用我，我管不了，如果你两个同时用会可能有什么损害，然后用户自己挑，他没有说清楚，他说是你要么用这个，要不然我就主动停止你服务了，我替你做决定了，这个一定是侵犯了用户的选择权，其实你把明明白白说出来，哪个模块由于360一弄，你就有可能，我告诉你我是尽力保护你的权益，但是短时间内我可能开发不出什么东西来，这个时候如果一定要用360有风险，风险一二三，你自己选择。要是我，我觉得这个就比较在理了。 胡钢：谢老师这个是公允。 |
