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李菁：第一，你钱到底都从哪来的，你就说不清楚，其实我就觉得如果这件事给我们后来的一个教训的话，你学术就是学术范围，考古就是考古范围，你不要介入到什么旅游，介入到一个市里的一个什么。
窦文涛：但是这个很难不介入啊。
马未都：不是，它当然了，你考古前，你看《南方周末》那个报导我是很仔细看了，他就是说在挖之前，本来应该点两个蜡，没有蜡弄俩红暖壶摆在那说魏武大帝我现在要挖你的墓啦，你天下不能有这种考古，这个出去那一定是负面的，如果这个事实是属实，我们现在说，我们看到的东西都以公开报导为准，我也没参加挖掘，我也没去过现场。但是我们以你们的报导，你们考古所向社会公布的所有资料为准，你这种先行的挖掘肯定是受人质疑的。
李菁：嗯。
马未都：就是说我抓住这人，咱们现在抓住这人，明摆着公安人员说100%是他杀的人，你也得叫犯罪嫌疑人，你也不能说罪犯，过去就是说罪犯你嚣张什么，现在不能这么说，对吧。这个案子就是在挖掘的过程当中，当然他们有这样一个先决的条件之后一定要证明它是，所有的证据就往上推。这个我觉得，从我这个角度上看，现场被破坏的很厉害，这个墓不是一次被盗掘，数次被盗掘，近代被盗掘。所以它的考古价值就大大的降低。
窦文涛：不是说到后来我就发现他们进一步拿出来的东西，其实开头我也是觉得应该是，因为他们又是说从这个坟墓根据古籍记载走多少步，推断应该是。但是怎么到后来，我听着也有点传奇，说又找到头骨了什么的，在另一个坟坑里拖过来，然后又说这个曹操死前脸被人砍坏了，我觉得这个？
李菁：武侠小说里仇家杀的。
窦文涛：这个像考古所讲的故事吗？
马未都：对，所以就不严谨嘛，你比如说那个头盖骨是不是曹操的，我觉得比较容易让公众接受的就是说他可能是。
李菁：50岁男性。
马未都：肯定是男性还说是60岁。
李菁：60岁。
马未都：曹操67岁，它60岁，它接近他的年龄这个没有问题，这个你几岁的误差不算什么。但问题按照一般过去考古来说，这个人是不是墓主人，先证明它是不是墓主人，但要一个先决条件它是不是在这个尸床上，是不是在这个位置上，一旦被移动尤其移动出了这个主墓室了。
李菁：这个现场是现场是吧。
马未都：你骨头在前面那个墓道里，那这个你要证明是它有问题，因为历史上在墓道里发现别的尸体是大有人在，就盗墓者死在里头干什么，最后都是这个事太多了。
李菁：不清楚这是谁的尸体是吧？
马未都：而且。
窦文涛：还砍坏了说不定盗墓贼互相斗殴，互殴。
马未都：你证明这些都没有说服力，我觉得当时那个徐苹芳教授，他原来也是考古所所长，中国考古协会会长他的身份是最高的80多岁了，我觉得徐苹芳教授态度比较好，他说你做为考古你首先要研究不利于你的证据，不是有利于你的证据。就是然后允许别人质疑，然后你一条一条的去解释，他就不主张那个墓是曹操的嘛。他的地位应该算起来还是很高的，今天你政府的积极介入，就是这个包括迅速公布这个票价，这个票价是公布出来的，60块钱一张票吧，那你肯定让人家起疑对不对。
窦文涛：而且我现在这个政府各地的政府风起云涌啊，亳州现在提出申请了，说我们那有，不光是曹操墓啦，我们是整个曹室宗族的坟，我们都要挖，这个家伙。
李菁：因为他们你等于地方政府影响，那个曹操主要是在大众层面上它有传播，虽然帝王地方也很多了，但是也得感谢我们文人，因为这个《三国演义》，没有这个《三国演义》曹操身价不能这么高是吧。
窦文涛：甚至没有真实人物，西门庆故事里现在不都有了？
马未都：对，挖出西门庆的墓它也有价值。
窦文涛：挖出西门庆的墓，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：这个也是有意思，就是说，按照我感觉，我当然什么也不懂了。我觉得好像应该是，就是一种知觉，就是他们说的。但是我是想到什么呢？过去，咱们就说建国以来，这也没有什么马先生讲的什么这程序、那程序的。但我记得你像什么什么长沙马王堆，或者是什么南越王墓，这不就也是考古专业工作者说发现了，《人民日报》就发新闻了，我们全国人民不就相信了吗？但是为什么现在该相信谁呢？
马未都：它这个我觉得就是过去的考古成果它周期特别长，我们一般重大的考古报告都在五到十年的周期，这个周期过短。从他发现就是魏武王的那个石牌，到他公布这个成果对社会，我算了一下，大概是47天，这个时间是非常短的。而且他论证会以它公布的数据，这不是我说的，是它自己对社会说的，是头天下午发现的这个石牌，第二天上午10点多召开的论证会，我们从程序上这是过不去的，你让人一听，你就过于草率。就是下午一发现这个东西倍儿高兴，打一电话文涛、李菁明天都来咱们开一个会，会开了没有，确实开了。但是太仓促，所以这个事就很难取信于民。
李菁：对。
窦文涛：他们这个古董行里一般察言观色，这个人如果太着急了，他的东西说不定就有问题。
李菁：但是我也看他那个考古队长的解释，他们意思就是说，他们之前就是因为那个地方他不是说吗，大雨冲了你捡一个瓦片都说你是商朝的，就说那个确实是特别有文化，我们是摄影机记者捡起了一个碎片，然后人家跟他说是商朝的呢。
马未都：也有可能。
李菁：对，然后他那边就说很多，他的不说还有人拿土去炼砖，炼砖出来里面的那个陶片什么特别多，卖不出钱来。其实后来发现这些陶片都是那些古物，然后结果就是炼砖，就他们附近有一个人在那炼砖的时候，又挖了一个土，里面发现一个大石碑，那个石碑那个人我就忘了，不好意思。是一个很重要的人的墓碑，好像是这样说的。那他们就断定了这个地方肯定有一个身份相当高的一个人，葬在这里。我看他的解释，他是这样说的，就是说他们不断的发现一个链条、一个链条，直到发现了那个就是所用大刀是大戟的那个，他认为那个是可以最后一环了，他是这样的。
窦文涛：这就像警察破案一样。
李菁：对，他认为是一个决定性的，对，他认为直到找到那个了是一个决定性的，而不是说，找到那个他认为是一个唯一的，不是这个意思。他是因为前面有一段铺设。
窦文涛：你记得上次坐你对面那个教授不也讲了嘛，他觉得好像是有难言之隐，他说你看，就是说我不是不能跟马先生把这事说清楚，他说你们这个一集节目多长时间？我说22分钟，他说我可能要给你讲一个学期，我们的这个行业，对吧，需要给你上课，这个门槛很高。很难在短时间内，把这个事情给你说清楚，你说这玩意，我承认是信息不对等，或者说学术门槛是很高的。但是你想没有，我是觉得这是不是也说明，咱们中国这两年闹得吧。
李菁：大家谁都不需要了。
窦文涛：学术尊严没有了。我想欧美国家也不外乎这样，普遍老百姓哪懂，但是基本上人家这个权威尊严在，一般来说，一个你们学术界的人认为是这样，老百姓也就是相信了。
李菁：他们公信力还在。
马未都：还有一个就是你的成果宣布得有一个对应性，什么叫对应性？就是你的社会地位，决定你是否能宣布这个成果。你像这个曹操墓对中国，就是近代文化史上应该算一个大事，那么宣布这个成果，我觉得理应是在北京，应该是国家层面去发布这个消息，如果你从层面越低，你比如你再让县文化馆出来俩人说，那就更没有说服力了吧。它是一个对应的，这个他们一开始都不去考虑，而且就是以为大家都会欢呼雀跃，没想到这么多人出来质疑，一质疑又急赤白脸，说人家就好像都是外行，就我们是内行，那又引起对方的反感。
窦文涛：那就照你说，你觉得怎么样才能让人信呢？
马未都：他首先应该把不利的都想清楚，应该就是把它这个考古的成果一步一步的向社会公布，他没有考古报告，他到今天没有，他只是把成果告诉你了。你过程呢？
李菁：他就是把这是什么东西给你看。
马未都：这点东西证据从某种意义上讲，不是那么强有力，它不像马王堆的，不像南越王墓，南越王墓那上面有章，直接就是印章，那是铁证如山。你这个所有的证据都不是铁证如山，你还是有弱的地方。
李菁：有瑕疵是吧。
马未都：所以就不应该那么急，尤其不应该政府过渡的介入。
李菁：最大的弊病就是政府在这里面太活跃了，你知道吗？
窦文涛：可是这个很难不介入。你像我要是县长，一听说这是曹操墓消息，这是多大的商机，这是多少亿的。你说我想外国也是一样的。
马未都：安阳其实不缺，殷墟，殷墟巨大的名声，就是在考古界就在他那里，但是它招不来人，老百姓是一个很俗的事。
李菁：最老百姓不认同。
马未都：老百姓知道你殷墟是谁，什么妇好是谁。人家不听，好几百、好几千年前一个女的我不看，是不是。
窦文涛：没错。 |
