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3月6日晚上7时30分：要亮出官员的“家底儿”，腐败才会到处“躲猫猫”？公务员财产申报能否获得实质性突破？全国人大代表、重庆索通律师事务所主任韩德云，将做客本报北京报网直播室，谈“公务员财产申报法”的相关热点问题。
主题：要亮出官员的“家底儿”，腐败才会到处“躲猫猫”？公务员财产申报能否获得实质性突破？
嘉宾：全国人大代表、重庆索通律师事务所主任韩德云
“公务员财产申报法”提供了标杆和尺度
主持人：各位网友大家好，欢迎继续收看两会系列访谈，坐在我们直播室的嘉宾是全国人大代表、重庆索通律师事务所主任韩德云先生，欢迎您，这次您进京带来一份议案是建立关于“公务员财产申报法”。您为什么提这份议案呢？
韩德云：我们国家的公务员制度已经实施了十几年，公务员的立法已经有三年多的时间，但是我们公务员法也好，最早实施的公务员制度也好，并没有伴随“公务员财产申报法”，因此“公务员财产申报法”没有情况下公务员制度是有缺陷的，你的义务公开了，但是你的财产没有公开，这就是缺陷。从2005年开始我就一直呼吁设立“公务员财产申报法”完善反腐倡廉的工作。
主持人：您觉得这是导致腐败的原因吗？
韩德云：这个是一个机制的问题，反腐倡廉的机制是不想贪，不敢贪，不能贪，不想贪这是道德品质的追求和教育，也有它的功效在里面，不敢贪是有威慑力在那，刑法说如果受贿最高可以判死刑，不能贪是机制上有规定，除了这三不以外还有一个很重要的原因是需要有一个贪了也没有用的机制，什么是贪了也没有用的机制，可能不想贪，有人想了，不敢贪有人敢了，不能贪也能贪了，最后还差一个机制就是贪了没有用，“公务员财产申报法”就是这样，一旦你的财产是公开的，透明的，如果你有超出合法收入来源的钱财怎么用？
主持人：有什么方法，可能把财产转移，不一定是自己用，亲朋好友用也可以。
韩德云：也可以，基本上所有的贪官都是首先自己要用，然后是自己的亲朋好友用，自己的子女用。贪官的本性是给自己用的，从这一点讲，如果“公务员财产申报法”公开，就把公务员置身于民众的监督之下，有了这个制度等于有了社会监督制度和民众的监督制度，民众和社会可以根据它所公开的状况判断他的收入是合法的，是相匹配的还是不匹配的，99%的公务员都生活在我们普通人中间，我们怎么判断他的消费，他的生存状态符合他收入的水准，我们总需要一个标杆，“公务员财产申报法”就是提供了这个标杆和尺度，有了这个标杆和尺度，大家就知道，这个收入买连排别墅算不错了，结果你还独立的豪华别墅，这就有问题了。
建议公务员半年申报一次 退休5年内仍申报
主持人：如果公开合法的工资也可以，但是还有奖金。
韩德云：公开工资是第一方面，第二方面是公开他的家庭财产，公开的包括动产，动产是存款、现金收入，包括不动产，比如说房产，所有的财产。你设想一下，一个公务员财产申报制度是连续的状态，你可以想象有这么一副图画，一个公务员大概有效的工作年限是30年，如果说按现在的58岁退出领导干部，60岁完全退休，30岁开始申报“公务员财产申报法”，每年一次就有30次的申报，这就组成你财产的轨迹和线索，任何公务员并不是一做公务员就很有钱，当然也不排除，这就是我们通常讲的他家里就有钱，没关系，一开始做公务员就申报，申报了也是你的，申报并不等于是我的，有了30次的申报轨迹，如果中间你有不义之财装进去是很困难的，因为有60个点标识了你的财产轨迹，一旦装进去，我们就会问，你怎么用，贪了钱都是为了转移，收了钱堆在箱子里不用，不用也没关系。
主持人：在您的提案中，有明确说一年申报几次？
韩德云：这次提的建议简单说一下历史，前三次是呼吁把公务员财产申报制度立法，纳入全国人大的立法进程，今年的建议不完全是纳入立法进程，而且提了一个具体的草案建议，我们称之为建议草案，相当于起草了法案，这是建议性的法案，希望未来的法律能够采纳这里面具体的制度的建议，现在公务员财产申报公开制度，所有人都认为，不是我们需不需要的问题，谁敢说这个话，问题的关键是我们需要什么样的财产申报公开制度是适合中国的国情，适合中国的现实，又适合当前反腐倡廉的需要。
主持人：在您的提案中有了答案？
韩德云：不叫答案，是有了我们的想法，这个想法如果感兴趣的民众在这个讨论中推动制度的建立。
主持人：刚才我也说了您的提案是否规定的次数，一年几次？
韩德云：两次。
主持人：一年两次，这样财产是可以快速转移。
韩德云：一个人申报60次，中间额外一笔钱装成自己的合法财产是很难的，时间缩小在半年内，比如说半年多了500万，你要说是怎么来的，比如说你说打麻将赢了这么多钱。
主持人：当然不排除。你说的大到底是多大？
韩德云：任何一个制度的出台都是解决主要的矛盾和问题，当前对贪腐现象来讲，目前已经审结的司法案件显现出来的情况是很多拥有权力的官员，他拥有巨额的财产来源不明收入，巨额财产来源不明收入加起来非常惊人，特别是最近几年的案件，以前可能是几十万，现在是几百万，甚至是上千万，如果有了公务员财产申报制度，至少不会有几百万的财产，至少可以说清楚，要不是合法收入，要不是不合法的收入，从这个角度讲，即使当前我们把财产来源不明的刑法标准从5年提高到10年，是为了威慑公务员不敢贪，但是还是有这么多人贪，5年和10年有什么区别，从这个角度讲，财产申报公开制度有助于建立贪了也没有用，贪了钱是要用的，如果不能用就没有意义。在我的建议草案当中，应该设立什么样的公务员财产申报公开制度，一旦公开之后应该什么处罚刑法已经有规定，如果是贪污和受贿，法律已经规定了，不需要我建议。
主持人：你刚刚说到让他贪污的钱有了也无法用，比如说官员用别人的名字存的，别人的名字不用公开，在他在职的时候都不动，在他退休了才用，而不是自己用，而且他主要是留给后代，这个方面财产公开制度是否有考虑？
韩德云：这个问题很极端，也很聪明，假如一个公务员贪了一笔钱不申报，他是为了他的后代，我们讲到公务员退休5年还要申报，5年之后就不用申报了。理论来讲65岁以后，我想也没有办法，但是我相信还有其他的制度可以完善，这个制度本质上解决的问题和矛盾是现在主要的贪腐是为了当前及时的利益，为了及时消费，及时行乐，都是为了自己的子女，自己的家庭去享受他不该享受，不配享受的生活。如果让他把钱放在那，保证40年后才用，你这个问题提得非常好，我还没有想到，这只是我们防止这种情形里面2%，或者是3%的情形。
主持人：我的考虑是因为很多高官都是在快退休的时候给自己铺路，比如说安排一些人做工作谋利益，其实也是为了他的后代，这个考虑还是有的。
韩德云：这种现象不是为了今后自己用，是他到了快退休，突然发现权力是这么可爱，权力该用了，通常讲的是59现象，很多贪官出问题是59岁开始的，从当前的贪腐案件看仍然是少数，大部分贪污来讲，以前没贪是因为没有这么大的支配能力，或者是没有这么多的条件，但是从最近的情况看，59现象主要是因为防止腐败的过程中，出现了一个空档，就是退休和不退休有天差地别生活待遇，他突然动念头了。比如说厅级干部退休后连车都没有了，这时候突然产生了这种欲望。当前公务员制度的改革，特别是对59现象的防止起到了好的作用，比如说公务员的退休待遇大大提高，特别是国有企业领导人他们的年薪还是很高，59现象也在减少，而大量的贪腐现象是处于权力的顶峰，这个时候他滥用权力，利用权力给他的机会产生这样的现象。
主持人：刚刚说到财产申报制度，是否会流于形式，财产不仅仅是钱这么简单，比如古董，家里的饰物。
韩德云：对。任何一种制度如果我们追求完美就导致这个制度出不来，当前我们权衡第一人人都知道应该有公务员财产申报制度比没有好，还有一个观念是早有比晚有好，早有可能不完善，但是有了以后，在实施过程中可以不断的完善。
韩德云：公务员制度是很好的制度，采纳之后在实施中出现大量的瞒报，这时候我们就进一步的完善，这是在有的情况下实行的，如果一开始提了很高的标准看，恰恰这是阻碍公务员财产申报制度出台的难点，两大难点，一个是公务员抵触公务员财产申报的情绪。第二种抵触的情绪是公众的期待总觉得要么这个制度根本出不来，要么制度出来以后，流于形式，完全不起作用，根本不能起到这个目的，这两种想法也反应了公众对公务员财产申报的认识上都需要合情合理的调整，也不要希望一个制度出来，就像是买了老鼠药指望把所有的老鼠都杀掉，不可能，但是可以把家里的老鼠减少了，这个药就可以了。
主持人：很多网友都非常支持你。
“公务员财产申报法”已四次提案
网友：大多数代表不敢提，你提了，所以你是英雄。
网友：你要是这样的话，大多数的公务员怎么办，在他们眼里，公务员大多数都有不合法的财产，要是这样，是要大多数公务员的命吗？
韩德云：先感谢称赞我是英雄的网友，之前也有人提，可能我的思考比较具体一点，所以能够提出具体的建议。第二种情况，现在出台这样的制度，公务员有很强的反弹，缺乏推出这个制度的合理性，这应该辩证看，任何制度都有它的两面性，但是我们必须去选它最有利的一面，我想这个制度如果是全国性一次性出台，是所有公务员的义务，所有的公务员应该是欢迎，没有哪一个公务员不希望堂堂正正的挣钱，堂堂正正生活。第二即使现在有部分公务员，部分领域的公务员有一些灰色的收入，我们推这个制度也设了过渡期，也考虑了推进的效果，所以我认为它比一刀切可能会好一些。
主持人：刚才您也说到了您这不是第一次，您是第四次提了这个提案，前几次失败是什么原因？
韩德云：前几次没有失败，就像这次我提出的，如果“公务员财产申报法”没有出台的话说明我失败了吗。
主持人：你的提案有进步吗？
韩德云：有。其实我提了以后，有关部门也给我恢复，第一充分的肯定公务员财产申报公开制度是我们公务员制度建设也是需要的，而且他们也一直研究和起草，但是由于这个问题存在着复杂性，所以推出的时机不太成熟因此搁置了。
主持人：复杂性和时机是怎么不成熟？
韩德云：以前说不成熟的情况，时机不具备的原因有几种，一种是整个社会的信誉制度还没有建立起来，公信制度没有建立起来，互相信任比较差。我们从管理上对公务员的财产，公务员家庭的财产，怎么去区分，也要保护人家合法的财产，不能公开和披露之后这些财产就受到影响。有公务员举例说，以前没公布我都没被人盯上，一旦公布之后，好家伙，你工资怎么这么高，家里这么有钱，好象是小偷找到了目标，这也有合理的成分，这种成分不应该夸大。第三种情形是比如说财产要公开，整个社会财产的管理是基于实名制管理，如果不是实名制公开不公开就没有基础了，这一个条件我们现在已经具备了，比如说存款是实名制了，你要申报这不是你的钱，那就是其他人的钱了，所以我觉得这些条件已经慢慢具备了。从这次提来讲，时机相对比较成熟，不是因为温总理跟网友讲的话，我做这个事情比这个更早，包括这次起草建议的草案，两个月以前我的同事就已经帮助我在做，刚刚好温总理在网上表态了。
主持人：这也证明了财产公开制是非执行不可了。
韩德云：对。进一步肯定公务员财产申报制度，第二传递的信息应该是尽快有，而不是遥遥无期的没有。换句话说，催生他的时机逐渐成熟，所以我传递这样的信心在里面。
主持人：您刚刚谈到不是要不要有的问题，而是要不要实施的问题，请问怎么实施？
韩德云：主要是出台，出台是什么样的制度，为什么最近媒体和公众对国家所做的试验比较感兴趣，现在公众感兴趣的也是，究竟什么样的具体制度出来能够既满足公务员财产申报制度的基本要求，又能够解决公务员，特别是部分公务员抵触和担忧的问题，又能够实现广大的老百姓对公务员财产公开以后监督方便，这几点之间总要找一个平衡点，是什么什么样的制度找这个平衡点，在我的建议草案中，我的平衡点第一是一次性出台，一定要做全国性的法律，因为公务员法是全国性的法律，公务员制度是全国性的公务员制度；第二分级强制申报，从不同的级别开始，领导副处级开始，非领导职务主任科员开始，这三种中还有不同的级别，都应该强制申报，期限可以试不同的期限做；第三是安排过渡性的制度逐渐公开，一次申报以后不要一次公开，可以分段申报公开，可以减少反弹。有的人申报的时候，现在财产这样那样搞不清楚，但是我们鼓励申报，先公开你的存款，再公开你的其他的珠宝、股东，但是你的申报可以不公开，设一个期限从你第一次申报开始3年，3年之内都不公开，这些财产有一个缓冲期，这也会让公务员对自己的财产有梳理，他自己都没有点过，这个钱到底是太太的，而是儿女的；第四设特定的期限，豁免责任，如果申报有误给一个纠正的期限，如果你发现申报了，还有一些收入没报，可以补报，有一些报的收入可以不合法可以冲动，这可以免除刑事责任，这就是一个缓冲期，不会使制度太硬，如果太硬会让制度出台非常困难。所以提出了一次性出台，分时段申报公开，特定期限豁免，哪怕有一点被采纳也不错，并不等于未来实行的就是我的提案一样，先抛砖让各方的观点都讨论，这四方面的考虑哪些是合理的，哪一些是不合理的。
公务员财产和家庭亲朋财产是否要区分有争议
主持人：刚刚您说到时机的时候也说到了有很多配套措施在这个基础上才能实行，刚刚说到实名制，还有其他的吗？
韩德云：除了财产的实名制，其中一个很重要的条件是要把公务员自己的财产和他家庭的财产以及他亲戚朋友的财产是否要区分，这个争论比较大，主要是因为作为一个小小的公务员，本来有合法的经营搞得无法干了，很多这些类似的问题，这些问题都很正常，这些问题是认识的问题，总体来讲，做公务员肯定是有所牺牲的。
主持人：就像是做名人，隐私也是要牺牲的。
韩德云：名人的牺牲是道德上要牺牲，但是公务员是法律规定底线，因为你使用了公众权益，法院要求你曝光，名人曝光是因为大家喜欢你，你是大家的道德楷模，你的行为所以要检点，如果不检点又是另外一个范畴，毕竟法律不一定完全管得到。
主持人：哪些地方“公务员财产申报制度”实行得比较好？
韩德云：所有有公务员的地方都应该有的，因为公务员有公共权益，同时你有义务，重要的义务之一就是财产申报公开，这是所有地区和国家实行公务员都要做的，只是程度不一样，我们可能是唯一例外的有一个相对完善的公务员制度，但是恰好就缺财产申报公开制度。
韩德云：我认为任何法律出来以后，只要有开始，就会有好的结果，也不排除有些法律出来以后严重脱离了实情，脱离了现实生活变成一纸公文，但是我相信公务员财产申报公开，这个法一定会得到实施，为什么？因为公务员财产申报制度是让我们的民众监督和社会监督得以形成的基石。现在反腐倡廉有一个很重要的机制，就是民众和社会的监督。由于没有公务员财产申报公开制度，民众和社会监督找不到尺度。现在基本的逻辑是这样的，我发现房管局长手上戴着金表，马上有网友说这个金表多少钱，马上一看他工资是这么多，不可能戴这么多钱的表，这就是很好的社会和民众监督，这是普通的逻辑，而没有使用特定的尺度。公务员财产申报制度就是一个尺度，假如你是公务员，你的财产从今年开始申报，申报以后总的财产是50万，过了几年我们发现你坐着奔驰车，戴着什么珠宝，戴着什么耳环，你的消费不对，马上用申报的50万作为一把尺亮你现在的生活水准。使用这个尺子的是谁？最关键是民众和整个社会，当然上级机关有义务进行监督，但是所有的线索和问题都是老百姓发现的，因为你必须要设想，必须要承认，99%的公务员都生活在我们普通人中间。
主持人：有网友问题，如果有法不依怎么办？当法律碰上权力怎么办？
韩德云：这是另外一个情况，任何时候都有有法不依的情况。换句话说你在小池塘中洒网可能会漏掉不少，在大池塘洒网也会漏掉不少，但是会网到很多。我的观点是，如果是利大于弊，我们应该要追逐利尽可能防止弊。
主持人：现在支持您的网友越来越多。
网友：支持，腐败不抑制会带来很多的问题。
韩德云：申报的制度我们可以用平和的心态看，如果一开始有申报制度，客观来讲会防止贪腐出现，因为贪了没有用装不到你的口袋里。打个比方，让你到园里摘苹果，原则是你装苹果的只有你的口袋，这么多的苹果你也只能装几个。
主持人：也有网友说关键是从高官开始不能够公布自己的资产，可能会阻碍您的实施。
韩德云：我们要反过来想，这也是公众的情绪必须要判断一个制度究竟是出台好还是不出台好，推动这个制度我觉得从公务员管理的角度看，应该从副处级和主任科员开始做起，任何法律我们应该遵循既往不咎，新的从严，旧的从宽，否则对公务员就不公平。新的一定要严格，比如说红绿灯，你装了以后才有闯红绿灯，我是指有一些灰色收入，是说不清楚，但是可以这么做，那样做，也给纠正的机会。
主持人：很多网友同意您的看法，他们的置疑都在怎么保证申报的真实性问题。网友就说有什么用，申报的真实性有什么保障，谁说了算。
韩德云：改革开放以来，我们法律的实施都有一个过程，有的法律一开始不完善，后来通过修改变得完善，有的法律甚至根本不行，结果被废除被新的法律取代，法制最大的推动力是来自老百姓，反腐倡廉最迫切的期待动力来自于民间，来自于社会，这才是反腐倡廉机制不断深入下去的根本的保障。
财产公开可能给社会形成巨大冲击
主持人：如果财产公布制度真的实施下去，由哪个部门监管？
韩德云：我们在具体的建议草案中设了一个受理机关和一个审查机关，公务员财产申报制度最关键，我跟网友的心情是一样的，最关键是靠老百姓的参与，老百姓的监督，老百姓对制度进步的推动，以这个制度来看，如果一旦公开以后，真正能够推动、监督每一个公务员他的日常生活，他的消费和他拥有财产的能力是否匹配，是否适当，谁是最好的监督者，一定是老百姓，因为99%的公务员都生活在老百姓中间，所以有一句话叫群众的眼睛是雪亮的。
主持人：但是群众的眼睛并不是每个人看的东西一样，有没有想到对财产收入额度的大小每个人判断不一样，会导致新一轮的不公平。
韩德云：这是两个概念，你的意思是：一旦财产被公开以后，可能会给社会形成巨大的反差和冲击，以前想我们的公务员都是两袖清风，从来都是没有财产，甚至基本没什么钱，结果公开出来突然发现怎么他们都是有钱的，而我们好象是没钱的人，这是有正确认识的问题，改革开放30年，我们巨大的物质的成就，今天每一个老百姓受惠，如果公务员也是人的话，难道他不受惠吗？他也会享受改革开放的成果，这不排除，有可能我们城市的低层居民生活不太宽裕，住房比较紧张，甚至还没有住房，但是我们的公务员基本上已经解决了住房，多多少少住房算成钱也是财产，但是这个要客观认识，如果我们社会公众的认识比较清醒和理智，反过来会推动这个制度尽快的出台，否则这个制度不出台，一旦出台说公务员都有一套房子，比如广州一套房子是多少钱大家可以算，一下公开就不能接受，你就觉得不得了，公务员应该像我们一样，我们没有住的公务员就没有住的，这跟传统的教育有冲击，几十年来我们受到的教育是公务员是先人后己，为什么是他们先有房屋我们没有，这种观念需要改变，所以我们需要尊重，公务员也是人，也是创造者，也是劳动者，它只要按照国家合法的途径取得的财产收入就应该受到保护，这个差异，由于社会有少部分人对财产分配存在差异，但是这个差异是多方面的，但是必须承认任何国家和社会对公务员的财产和公务员的保障通常安在社会中低水准做，只有把公务员的水准放在中低水准上，社会的治理能够亿平稳，社会发展能够稳定的保障。
主持人：现在大部分的网友都非常认可财产公开制度，他的意思是我们把预想出现到的问题，我们应该怎么解决，就像刚刚讲到的可能引起不公，我们有什么措施来避免这种思想，如果公务员的财产过高，可能是正常途径取得的，可能会对公务员造成骚扰，这方面有什么想法？
韩德云：一方面公务员队财产申报有抵触的情绪，反过来社会公众也可能对公开公务员的财产存在着一些不切合实际的想法和愿望，这里我觉得需要调整，需要找一个平衡点，毕竟任何一个制度出台都必须考虑对整个社会大多数人有利的角度来设计和推出和考虑，这里不排除有可能因为这个制度的推出，使少部分人产生不同的认识和看法，也不排除少部分公务员因为这个制度的公开受到不公正的对待，这有可能是我们需要付出的代价，如果我们推出这个制度，我们避免付出是更大的代价，更大的代价是什么？更大的代价是现在的腐化、贪腐怎么从根本上，从本质上消除它的机制建立起来，如果我们不尽快从本质上把制度建立起来，今后可能反腐倡廉会越来越困难，形势越来越严峻，而很多先成的机制即使想用也用不起来。
主持人：很多网友对您的呼声都非常高。
珠海网友：珠海应该也应该尽快的执行起来，看到很多事实觉得制度出来之后，对防止腐败有一定的影响，但是影响到底有多大呢？
韩德云：如果能够出台，关键影响是形成制度性的机制，可以防止整个公务员系统出现我们现在出现不愿意看到大案件反应的状况，当然这个制度出来，要取得很好的效果，我相信还是需要一定的时间，所以我们不要有非常着急的心态，就像一个人生病一段时间，难道指望吃一副药马上好吗。
主持人：说到监督，你说是直属单位相关的部门监管，执法力度是否够？
韩德云：这个在具体设计制度时怎么考虑，怎么把上级部门的监督能够做到更好。公务员财产申报制度是为民众和社会监督提供了基石和标尺。
主持人：现在公务员财产公开制度是否有时间表？
韩德云：我是希望有，但是没有。公务员财产公开制度立法如果摆上议程可能还要两年的时间，你提到时间表的概念是非常好的概念，如果对社会复杂问题治理如果都能够采取时间表的方式这确实是非常有效好的方式，就像是香港回归有时间表，澳门回归有时间表，奥运召开我们也有时间表，时间表第一可以满足人们的期盼，第二可以给需要规范的人群一个尺度，一个标杆，它会看到倒计时对很多行为的防止和预防是非常有效的，我也确实希望公务员财产申报公开制度的立法有一个时间表先摆上日程，什么时候能够进行，我们大致预测他在什么时候出台，那时候出台的制度不管一开始严格还是宽松，但是早出比晚出好。
网友：如果这次还是通不过您还会坚持下去吗？
韩德云：不存在建议通不过，和制度是否出台是两回事。这个法能不能出来我相信一定会出来，但是内容和我说的可能就不一样。
主持人：如果变成法的形式出现有难度吗？
韩德云：肯定有难度，就是我刚刚分析的因素，就是从公务员角度讲的因素，从社会公众讲的因素，目前财产申报法制度涉及出来之后，要有相应的制度跟上，比如说存款实名制，但是这些制度硬件的条件不断的具备，我们现在需要软件的条件，软件条件究竟什么制度是比较好的，任何适合目前的现状，能够对中国目前建立比较好的反腐倡廉的机制起到非常好的作用，一旦出来以后，负面效果能够降到最低，这个东西要找到平衡。
主持人：非常谢谢韩先生，今天的节目到此结束，谢谢
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