代纪玲：其实我想，如果说到乱相从生的话，无非是两个原因，第一就是利益驱动，现在正是煤炭销售的黄金季节，有一个当地的老百姓就说，为什么矿难会发生这么多呢？看看煤炭市场就知道。也有业内人士说，像这样一个年产15万吨的小煤矿，它只要生产一天，太阳每一次升起，就意味着这个煤矿可以开出一辆宝马车，你想，这样的经济利益驱动，那什么生命安全，可能早就被抛在脑后了。
另外，在前面的片子中，也提到了一个整合煤矿的问题，现在全国的很多地方，都在进行煤矿的整合。整合的过程中，谁来监管，整合之后双方的利益，双方的责任是什么？现在并没有划分得非常清楚。其实在采访的过程中，我也就这个问题采访了义煤集团的负责人，我说在整合的过程中，现在你们已经把巨源煤矿整合了，你们要承担的责任是什么？我得到的答案是摇头摆手没有回答。
在事故调查组成立的时候，义煤集团的总经理翟总他也说到，其实由这个矿难看出，整合绝对不仅仅是我派出5个专职的矿长，我投多少钱就是整合了。真正的整合应该是用大企业这种规范的现代化管理制度，打破原有、固有的经济链条和关系网络，才能确保真正的安全。
主持人：非常感谢代纪玲。
今天我们在演播室也请到了中央党校的赵杰博士，当时我问了前方记者两个问题，一个“难”，一个是“乱”，不知道您怎么看待这两个字？
赵杰(中央党校博士)：我想代纪玲记者把我们公众给她的方方面面的质疑都进行了系统的备料和总结。我自己觉得，责任是一个体系，我们的兼并和被兼并有很多理由，其中安全生产在兼并以后应该能够得到极大的保障，这是一个最重要的理由。围绕安全生产，就有一套责任体系，企业是责任主体，监管体系要负监管责任，企业自己是安全生产的责任主体。责任还分为很多。任何责任都需要有相应的人来承担，如果一个新的兼并重组行为发生了以后，责任都是被约束在某几个点上，而不是能够进行均衡的分布的，这种我们把它叫做大事化小，小事化了，没有责任追究的新的兼并重组方式，这才是它的乱相的根源。
主持人：刚才赵博士说到了一个责任的问题，在重重乱相中，谁能告诉我们真相？另外，到底具体的责任承担者应当是谁？稍后我们会继续讨论。
(播放短片)
解说：这是一起被称作“罗生门”的矿难，事故已经发生6天，调查组已经成立5天，而离真相到底有多远，依然不敢轻易下定论，变故接踵而至，疑问谜团重重，究竟矿难发生时，谁在现场，救援时谁在现场，调查时谁又在现场，他们看到了什么，哪个版本是真的？
牛森营：监管人员到矿上知道情况，也知道下井多少人，他还亲自清点的人数，说下了45个人，就在核对人数的时候，他就在旁边，他就是不说下多少人。你知道下了多少人，为什么不说，他说没人问我，他说我就在矿上，没人问我，这是什么逻辑？
解说：事故发生时，他在现场，他是渑池县政府派驻的驻矿干部。在事故发生当晚，虽然模糊的下井人数困扰着救援人员，他却一言不发，他的逻辑是，没人问就不说，而他说的45人，很快也被证明是轻描淡写，事实上是82人。目前这名驻矿干部已经被公安部门羁押。
而类似这名驻矿干部视而不见的荒唐事还有不少，据报道，矿难发生前，这个煤矿已经入驻了分属四五个包工队的上百名各地矿工，每支队伍还向矿上缴纳的30万左右的押金。一个正在隐患整改阶段的煤矿，突然涌来这么多人，这名驻矿干部为什么不作为？
李国旗：他们这个矿上趁我们派的矿长不在假期间，他们私自组织，打开原来封闭的工作面，造成了这起事故。
解说：事发时他们在现场，他们是巨源煤矿的老矿主，以及被任命的矿长。虽然已经签订了重组协议，义煤集团也派来了矿长，但趁外派矿长外出学习时，他们非法生产导致矿难，事故后，还封锁消息，藏尸逃逸。据报道，逃逸的原矿主锁永刚被公安机关刑事拘留。然而记者在采访中发现，锁永刚没有被拘留。
记者：刑拘的人是你吗？
锁永刚(三门峡电熔刚玉有限公司董事长)：那不是我，我把身份证拿来，让你们看一看。
解说：锁永刚说，这次公安刑拘的是他的弟弟锁永峰，他只有巨源煤矿的少量股份，没有参与生产管理。而通报他的名字给他的生活工作造成很大的困扰。
记者：你们刑拘的矿长叫什么名字？
李国旗：锁永刚？
记者：锁永刚还是锁永峰？
李国旗： 现在了解的情况是矿主已经被公安机关控制住了，其他到底抓住哪些人，现在人家对外不披露。
解说：事发时他们在现场，他们是离真相最近的人，然而事故后，他们也无法说清楚下井的人数，因为他们没有劳动合同，被包工头或者老乡临时带来，他们只认识自己的班长，公司跟班长结算。
冯新海(矿工)：在一般的矿上就是带上身份证，办上上岗证、入井证、灯牌、领牌证，在这个矿上没存在。
李国旗：开始人员数据对不上原因就是说，因为小煤矿管理不像国有大矿一样，它的自救器、矿灯都是要统一发放的，而且入井都必须要登记的。
解说：矿工、原矿领导、县里派来的驻矿干部，这些矿难的当事人，人在现场，却似乎又不在现场，留给我们的是一起语焉不详的矿难事故。
牛森营：不排除政府有关部门在这里面睁只眼合只眼，迁就纵容它，多年来这种非法生产行为，请问咱们的有些矿业部门干什么去了，直到送走26位阶级兄弟的生命，事情才能真相大白。
主持人：寻找真相的过程，实际上就是寻找谁到底应该承担责任的过程。今天大家特别关注，到底下井数字5天6个变，你觉得在调查取证的过程中数字发生这么大的变化，谁应该承担责任？
赵杰：我觉得我们应该承担两个阶段，一个就是导致安全生产事故发生出现矿难的有关的责任。这个责任，有煤监局的责任，有地方政府的责任，也有兼并方义煤集团的责任，也有新成立的巨源煤业公司的责任，还有所谓的原矿主，原来的矿长的责任，这是一个方面。
但是我想，这个数字这么蹊跷变化这么大，我想公众更多是关注事故发生以后相应的乱相的责任。应该包括义煤集团作为兼并方它的内控管理，它的人员，事实上控制了被兼并方的治理能力的相关管理上的责任。
主持人：赵博士，因为刚才我们在短片里面看到义煤集团的新闻发言人说了这么一句话，他们矿上，趁我们派的矿长不在期间，私自组织，打开原来封闭的工作面，造成了这起事故。听他这话，似乎义煤集团跟这件事没有关系，你怎么看这段话？
赵杰：我想他这既是一种事实的陈述，因为他们和我们是不同的人，但是从兼并重组这种协议生效以后，他们和我们事实上是分布清楚的，他们应该是在你的管理和控制之下，如果它游离了你的管理和控制，那就说明你的制度有缺失，如果制度有缺失，就说明整个兼并重组这个事情，这个方案在操作中有很大的问题，你要承担这个兼并重组操作方案的责任，具体打开工作面的责任，可以由私自打开工作面的人承担。但是它是由你管理失当，管理缺位，管理漏洞造成的，这还是一个责任。所以不能紧急地说，谁打开了工作面谁就应该承担全部责任，这里面有管理的责任，有监管的责任，还有刑事的责任。这个责任这么多，这么复杂，难道还有一推了之，推到小矿主身上吗？
主持人：但是对于义煤集团这样一个大型的矿业集团来说，也有自己的苦衷，比如说我兼并进来的这样的小煤矿是什么样的情况，可能我要在不断的磨合中才有一个充分的了解。现在今年刚刚开始，让一个大的集团，如此深入地了解一个小的煤矿安全的情况，你觉得这是不是苛求？
赵杰：是一件比较难的事情，但是如果说整个煤炭兼并重组的主要原因是什么？我想更多的是安全，正是因为有安全这个难题，我们才进行了兼并重组。所以兼并重组首先要攻克的就是安全生产的难题，而安全生产的难题通过渑池矿难我们发现是什么？那就是相应的责任，应该是多层次的、多重的，事故发生前的责任应该是一个责任系统，事故发生以后的调查、取证、对外公布、相应责任的分解、真相的揭露，这应该也是一个责任体系。这两个责任体系，只有在我们整个煤炭生产行业里面很规范，大家都能够心里明白，安全生产是个责任体系，任何一个小小的责任都有人负责，而必须有人对他承担责任。我想这么一个复杂的问题，它才能通过责任追究制度，通过我们再往前的内控制度，然后达到兼并方对被兼并的小煤矿事实上的控制。
主持人：而不仅仅是追究所谓的原矿长的责任？
赵杰：我想所有的问题就是因为我们事实上并没有因为兼并重组控制住这个煤矿，它私自打开工作面，也是因为你没控制住……