主持人：

　　那它解决的是一个什么问题呢？

　　王锡锌：

　　它解决的可能是在程序环节上收集一些不同的意见。

　　主持人：

　　那它的意义又何在呢？

　　王锡锌：

　　它的意义本来应该是非常重大的，因为我们落实价格决策里的听证，本来就是想解决决策的民主化、科学化。所谓民主化就是让各种不同的声音都能够被反映出来，所谓科学化，我们看到，听证代表、听证参加人里面，要有一些专家学者。但是坦率地说，从目前的实践操作来看，无论是公众的参与，公众声音的表达，还是专家学者在这里真正地去发挥作用，应该说还是不够理想的。主持人：

　　刚才我们通过王教授的分析，同时我们也看了短片中一些耐人寻味的现象，我们有这样的一个问题，假如说这个听证会可以非常规范的进行，就可以解决水价这个问题吗？我们的节目稍后继续。

　　解说：

　　始于1996年的中国听证会制度，十几年走下来暴露出来的问题似乎也越来越大。1996年，当年实行的《行政处罚法》把它纳入行政执法程序，希望由消费者、有关部门代表、利益垄断代表等组成听证代表，汇集广泛意见，使政策制定更为科学合理，出台后得以更好的实行。但是，理性地看一下今年年末多个城市的水价听证，似乎已经很难实现这样的初衷。

　　但是，面对如今的听证会出现问题，争论激烈似乎也不是什么坏事。面对民众对听证会的质疑，事实上我们也有这样的困惑，哈尔滨的听证会代表刘天晓，即使给他几个小时的发言，济南打瞌睡的代表即使不打瞌睡，福州不愿公开信息的代表即使公开了自己的信息，那么，这些城市的水价听证会就能发挥自己的作用吗？事实上，面对着公众激烈的质疑，如今的听证会也走进了一个误区，在承担着不应该由它承担的责任。

　　傅涛(清华大学水业政策研究中心主任)：

　　我们必须有相对完善的成本约束机制和服务保障机制，这个保障机制和约束机制靠什么呢？我认为最有效的方法是适度的公开机制。我刚才提到了，让老百姓理性的参与这件事情。

　　解说：

　　针对今年多个城市举行的水价听证会，清华大学水业政策研究中心主任傅涛，今年专门为公众整理了《水价十五论》。在这十五个问题中，既分析了水价上涨的原因，供水行业现状，也提及产业调整和管理手段。在傅涛看来，各地的水价听证会背后事实上是一个极其复杂的水价改革，听证会本身并不是百姓和企业之间进行的讨价还价关系，而是公众与政府的协商关系，水价的决定因素不仅仅是服务成本，而且要包括公众的支付意愿和支付能力，公众支付的水价高低不仅仅取决于成本的高低，而根本上是取决于政府的财政政策的取向。公众参与听证会的本意是表达民意，实现政府与公众的沟通，而不是让非专业的公众对供水成本进行专业性的审查，因为即使是专业人士，也很难在短期内对其成本的合理性进行有效判断。

　　所以，几个小时的水价听证会根本不可能解决问题，目前的水价听证会已经基本迷失。2009年，本来是中国进行资源价格改革的一个难得时机，但是，围绕着听证会上的争吵，如果解决不好而矛盾激化，反过来或许也会对资源价格改革带来阻力。

　　辛鸣(中共中央党校教授)：

　　任何改革都必须是配套改革，改革不可能单边推进，任何改革都必须跟它当时所出社会发展大环境相适应，必须跟当时所处一系列改革步伐相适应，这样，这个改革才能进行下去。

　　解说：

　　2002年，我国首场公开召开的全国性价格听证会——铁路价格听证会在北京举行，这一事件成为了当年年度百姓最关注的十大法制说法候选事件之一。如今7年过去了，中国的听证会下一步的发展方向在哪里？如何改进和提高？或许和资源价格改革出现的历史时机一样，中国的听证会制度改革也已经到了一个难得的历史时机。主持人：

　　好，接下来我们就连线一下刚才我们在短片中认识的那位《水价十五论》的作者，清华大学水业政策研究中心主任傅涛先生。傅先生，你好。

　　傅涛：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　刚才我们通过短片了解了您的一些观点，比如说，您说听证会本身并不是百姓和企业之间进行讨价还价的关系，而是公众和政府的协商关系。还有，水价的决定因素不仅仅是服务成本，而且要考虑到百姓的这种支付意愿还有支付能力，为什么您这么说？

　　傅涛：

　　要说明这个问题，首先要看看我们城市水务服务的性质。大家知道，我们城市水务是一种最基本的公共服务，而且是地方人民政府负责的一种服务。就是说，它建立的是一种政府、企业、公众的三方关系，政府一方面要说服老百姓支付一定的水费比例，另一方面，政府也在选择企业进行经营。一般来说，我们可以让老百姓支付水费，另一部分也可以政府通过财政来补贴水费。所以，我们老百姓所支付的水费，实际上是我们供水服务，包括污水服务支付的总成本其中一部分。

　　在过去我们的福利时代，基本上是由政府来进行支付供水服务的，老百姓几乎付很小的一种意思性的水费。1998年我们实行价格改革以后，我们实行了一种以公众消费者为主导的付费体系，但这种付费体系并没有免除政府在公共服务里一种基本的支付责任。就是说一个固定的成本，如果说政府补贴得多，老百姓出得就会少，如果政府出得少，老百姓交的水价就会多。因为对企业来说，不可能又让他讨又不让他吃草。所以如果支付不足水的服务就会下降，因此，水价本质上讲就是在政府和老百姓之间寻求平衡。也就是说，水价听证会就是政府和企业坐在一起，政府和老百姓坐在一起商量，公众应该支付多少，政府应该补贴多少。而举行这种商量的场所就是听证会，我觉得这个题目非常好，实际上现在很多听证会是被“迷失”了，我们基本上是让一个非专业的老百姓，他的工作选择就算再科学，他也是一个普通的老百姓，他很难对这种专业性的成本进行有效的判断。

　　主持人：

　　傅先生，我理解您的意思，您理想中的水价格听证会，应当是由政府和百姓之间坐下来去协商，双方到底应该担负多少。

　　傅涛：

　　真正能够约束企业成本的人绝对不是老百姓，是政府，因为政府才能专业性地对企业所有成本作出有效的判断，而同样政府是个桥梁。

　　主持人：

　　非常感谢傅先生您的观点，再回到演播室。王先生，您同意傅教授的观点吗？

　　王锡锌：

　　傅教授的观点我是部分同意。

　　主持人：

　　不同意的地方是什么？

　　王锡锌：

　　同意的方面我也想强调一下，水的这种公共服务属性，的确决定了政府在这个过程中是不能够完全成为超脱的第三方的。也就是说，今天我们听证会讨论的这种结构的确是值得商榷的。

　　不同意傅教授的观点，我想强调的是，在听证会里面普通的老百姓可能无法去了解听证会的核心问题，那就是成本的核算，我想成本的核算是一个核心问题，不论是谁来谈，可能首先都要求做到一点，那就是把这个成本清清楚楚、明明白白地拿出来。现在我们看到，所有听证会最大的问题就是在明白账这方面欠了很多。

　　主持人：

　　如果普通的消费者听证会代表他看不懂这笔账呢？

　　王锡锌：

　　其实不存在这样的问题。我觉得，一旦这个账公开的话，不仅仅是对听证的代表公开，它首先是对更广阔的社会公众公开，公众里面不乏专家。另外我们要注意到，听证会的参加者里面本身就有专家学者代表，这些专家学者代表到这来干什么？不是坐到这里来仅仅是看看或打打瞌睡的，他们应该是要真正地发挥一种专业的监督作用。

　　主持人：

　　王教授，您怎么看刚才傅先生说的这个观点，他说水价方面的听证会不应当是消费者、民众和企业之间坐在那讨价还价，而是应该由民众和政府之间进行协商，您怎么看这个观点？

　　王锡锌：

　　我觉得应该是三方的关系。在目前的这种情况下，好像是让消费者和经营者变化一个竞争的……

　　主持人：

　　面对面。

　　王锡锌：

　　面对面，双方来讨价还价。在这种情况下，我们知道消费者是处在信息上的弱势，怎么扭转这个弱势？政府应该加入，政府的加入应该是要站到消费者、公众这一方。换句话说，我不认为政府应该跟消费者成为对立的双方。

　　主持人：

　　您看，刚才我们短片里面也提出这样的问题了，当水价的构成因素是如此复杂的情况下，几个小时的听证会明显解决不了这个问题。在这种前提下，听证会的意义，它能够解决的问题又何在呢？

　　王锡锌：

　　我觉得听证会不能解决所有的问题，比如说水的定价机制问题，这的确是一个政策问题，更具体的说是政府的财政政策问题，要不要动用一些财政来对低收入的群体有一些补助，这是另外一个问题。但是听证会要解决的，我认为其实在技术上是可以做到的，那就是我们政府、公众和企业还有社会一起，把水的成本构成这笔账搞清楚。因为不论将来是由消费者来支付成本，还是由政府来部分买单，其实这都是一个最基础的功课。 (来源：央视《新闻1+1》)

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稿源： 中国新闻网 　编辑： 范敬英